[PL] Kat. "rzeźba/konwersja" - prototyp, czy odlew?

[Slawol]

Hej!

Smok w temacie z GS 2012 wyłapał z regulaminu jeden podpunkt w kat. "rzeźba/konwersja", który mówi o zakazie odlewania własnej rzeźby i zgłaszania jej do konkursu.

Jako że zapytał bezpośrednio mnie jako organizatora, to odpowiem tutaj, ale oczywiście Wszystkich zapraszam do dyskusji!

a ja mam takie pytanko do pkt 7.7. mianowicie:
"Zgłoszona praca nie może być odlewem pierwowzoru rzeźby wykonanej przez jej autora."

ja często jak rzeźbię to pod koniec odlewam ten model w żywicy, dzięki czemu widzę gdzie coś jeszcze jest do wygładzenia/poprawienia, no i dodatkowo na takim odlewie wprowadzam kolejne poprawki, dodaje inne elementy lub coś zamieniam.
co w takim przypadku??

Dobra, napiszę szybko, co mi w głowie siedziało, gdy to wymyślałem.

Chodzi o to, żeby to był prototyp, czyli pierwszy model. Taki prototyp składa się z plastiku, PCV, gieesu, fimo i innych drutów, dzięki czemu widać ilość pracy włożonej przez autora, a sędziom pozwala ocenić wysiłek i kreatywność z uwagi na użycie różnych materiałów. Oczywiście nie twierdzę, że model zrobiony z samej masy od samego początku będzie gorszy, absolutnie nie o to mi chodzi.

Z drugiej strony - minimalizujemy w ten sposób ryzyko odlania czyjegoś projektu, bo widać wszystkie części składowe i właśnie te niedokładności. Bo o to chodzi w ocenie moim zdaniem: o warsztat rzeźbiarza. Jego umiejętności. Pierwsze dłutko, pierwsze detale, wykonane ręcznie, a nie wygładzone 50 razy i poprawione odlewy.

I idąc w tę stronę: nigdy nie będzie pewności, że zgłoszona praca nie ma w sobie już odlanej wcześniej części, a autor może powiedzieć, że 90% wyrzeźbił za pierwszym razem, te 2 kawałki żywicy to z innego modelu, a potem dokleił tylko 4 druty. Tak, wiem, różnokolorowy "składak" też może być czyjś, no ale tutaj już polegamy na uczciwości autora... Ba, co więcej - można bezczelnie kupić model z żywicy jakiejś firmy, odlać jeszcze piracką kopię, lekko go tylko przerobić i stwierdzić, że nam wyszedł bardzo podobnie, zrobiliśmy odlew testowy, ale dokleiliśmy tylko inną głowę, żeby nie było, że to gotowy, skopiowany produkt. Dlatego też w regulaminie jest podpunkt mówiący o tym, by nie malować rzeźby podkładem. Właśnie po to, żeby było wszystko widać.

I przykład niżej, model od Przemka. Niby podobny do figurki masowo produkowanej, ale widać wyraźnie, że to praca Jego rąk, a nie oszustwo:

Click to see full-sized image
Click to see full-sized image

I co ma ten biedny chłopak zrobić? Nic. Widać, że to dłubanie, widać tam jakieś paprochy, jakieś nierówności... I o to chodzi. Z modelu na model coraz więcej rzeczy będzie wychodziło lepiej i za pierwszym razem. Poza tym jak inaczej wykonać przód drakkara (dziobnica czy stewa się to chyba nazywa), jeśli nie ozdobnie albo z głową smoka?

Dlatego też model powinien być Twoim pierwszym składakiem. Możesz go przecież poprawiać i podlepiać bez testowego odlewu Najlepszym przykładem jest BoB i jego zmagania w tej materii. W tym temacie widać, że wciąż dłubie ten sam model Fienda i poprawia, poprawia i poprawia, bez żadnych odlewów w międzyczasie --> viewtopic.php?f=80&t=7803&start=50

To tak jakbyś na GD zrobił kategorię "rzeźba" i zamiast greenów rzeźbiarzy oceniał odlewy metalowe z blisterów albo inne plastiki z naniesionymi poprawkami. O FC nie wspominam, bo tutaj chyba lepiej by było wystawić model surowy, zamiast odlany w tej serii...

Dla przykładu - znów od Przemka. Model z masy, włócznia z drutu, a całość wbita na drutach. Wygląda jak kawał złomu? Wcale nie, wygląda jakby ktoś wpadł do warsztatu i wyjął zabawkę z ręki rzeźbiarzowi. I to wcale nie przeszkodziło w ocenie tego modelu, wręcz przeciwnie - zajął II miejsce na MoI w zeszłym roku Czy wszystko miał zrobione za pierwszym razem? Tego nikt nie wie, oprócz Przemka, ale model nie wygląda jak szary odlew, tylko jak surowy efekt z warsztatu.

Click to see full-sized image

I tak samo jest z konwersją. Zobacz na poniższej fotce, że autor raczej nie odlewał przerobionego modelu w żywicy, tylko pozostawił go w surowym, warsztatowym stanie. Dla mnie jako sędziego to tylko plus, bo widzę, co zostało zrobione i jak. A jeśli gdzieś tam coś odstaje i nie zostało dokładnie oszlifowane - trudno, trzeba było dopilnować przy pracy

W konkursach modelarskich, kiedy modelarz waloryzuje model samolotu o wnętrze kokpitu, wnęki podwozia, czy własnoręcznie zrobione detale, to regulamin jasno mówi, by najlepiej dodać dokumentację i jakieś rysunki w skali albo zdjęcia przeróbek przed pomalowaniem - właśnie po to, by sędziowie zobaczyli, ile pracy zostało włożone. Oczywiście jeśli tej dokumentacji nie będzie, to wtedy tylko modelarz ma satysfakcję z roboty, a po wstawieniu samolotu do klasy "waloryzowanej" sam sobie strzeli w kolano, bo nikt tego nie zauważy i nie doceni... A co za tym idzie - medal może przejść koło nosa, bo sędziowie nie będą przecież rozmawiać z każdym uczestnikiem oddzielnie podczas oceny prac.

Click to see full-sized image

Od razu zaznaczam, że GS 2012 ma regulamin na mur-beton i w tym roku nic się już nie zmieni! Dyskutujemy o przyszłości.

O co proszę: żeby nie budzić się na ostatnią chwilę. Mamy połowę lipca i teraz nie będziemy robić bałaganu z zasadami. Regulamin wisi pół roku i nie obraźcie się, ale ja już teraz nie mam czasu na te dyskusje, można było wcześniej o tym pomyśleć. Rozmawiamy oczywiście ogólnie o konkursach, wyszło od GS-a tylko. Ponadto to pierwszy raz, kiedy jest kategoria z rzeźbą, więc na wszystkim pewnie się nie znam i być może gadam bzdury w tej materii

[przemo]

Hehe, sporo tu moich ulepców

Co do samego tematu, to trudno mi się wypowiadać, bo nigdy nie odlewałem swoich prac i nie wiem jaka jest różnica pomiędzy oryginałem a odlewem - ile traci się szczegółów i o ile gładsza wychodzi powierzchnia.

Mam tylko nadzieję że Smok tak czy siak pokaże coś swojego na konkursie w Gorzowie

[smok]

przemo:
mam pomyslow kilka, i wlasnie przymierzam sie zeby zaczac jeden realizowac jesli nie nastapi kataklizm to przybede
a co do odlewow żywicznych, one bardzo dobrze odwzorowuja to co ulepiles, widac nawet takie szczegoly jak laczenie kropelka, poniewaz ona ma inna chropowatosc i to widac na odlewie (przynajmniej na tych z którymi ja działam)

a co do postu Slawola, mam kilka przemyslen:
na odlewach zywicznych o wiele lepiej widac wszystkie nierownosci, niedopatrzenia, wspomniany klej itd. dzieki wlasnie odlaniu staram sie zeby moja praca byla jak najlepsza, usuwam te wszystkie nieestetyczne rzeczy, no i dodatkowo kazdy wie ( a jak nie wie to mowie ) ze zywica jest najlepsza do obrobki mechanicznej, lepsza od kazdej masy z ktora mialem stycznosc.
model ktorym ja chce wystartowac w konkursie w moim odczuciu powinien byc juz skonczonym modelem, takim, jakiego jak jako rzezbiarz nie powstydzil bym sie i mogl dac do masowej produkcji, wiec wspomnienie przez ciebie o prototypie strasznie mnie zdziwilo, w sumie to inne wyobrazenie mialem jak widac
rozumiem ze opcja wygrania "rzezby" modelem jakiejs mniej znanej firmy albo jego konwersja jest bardzo slaba, a ciezko przeciez znac wszystkie modele. dlatego rozumiem chec zabezpieczenia sie przed takim oszustwem. z kolei dziwi mnie zapis w regulaminie o mozliwosci wykozystania bitsow, tym bardziej ze nie jest sprecyzowany (wiem troche sie czepiam).
moze w takim razie rozwiazaniem byla b, tak jak wspomniales, dokumentacja w formie zdjec z postepow pracy, która rozwieje watpliwosci.

a teraz czas na slowo koncowe od smoka
wyrzezbic cos i stawic sie mam zamiar, trybu mojej pracy zmienial nie bede, jesli wyjdzie tak, ze nie bede robil "miedzyodlewow" sprawa bedzie prosta, a i tak mysle ze bede robil na bierzaco dokumentacje z rzezbienia, wiec ja zabiore i mam nadzieje ze bedzie uznana przez sedziow w przypadku, gdyby byl problem z dopuszczeniem pracy do konkursu. A przede wszystkich chce sie spotkac z wami, posiedziec, pogadac.

[przemo]

zywica jest najlepsza do obrobki mechanicznej, lepsza od kazdej masy z ktora mialem stycznosc.

Tak? Wg mnie plastik o wiele lepiej się obrabia. Żywica jest bardziej krucha. Miękki plastik o wiele łatwiej obrobić np. nożykiem bez zbędnych ukruszeń.

[smok]

hm... plastiku nie wzialem pod uwage, jego kruchosc jest mniejsza niz zywic. ale ma jedna wielka wade, w 110 stopniach celcjusza zaczyna sie topic, a jak pisalem post to myslalem o rzezbieniu i calej otoczce

[Slawol]

Dlatego mówię, że imprezę robię dla Was, a nie dla siebie, więc to Wy mnie atakujcie argumentami, żeby było jak najlepiej, ale żeby to miało ręce i nogi. Skoro chcecie i będzie sensownie przegłosowane - zmienimy w przyszłości. Jeśli ktoś to wykorzysta i będzie cwaniakować - trudno, pewnie wrócimy do dyskusji jak przy kategoriach malarskich i próbach zachęcenia ludzi do udziału w konkursach

I powtarzam - oczywiście nie chcę narzucać swojej woli, bo nie o to chodzi, ale na miesiąc przed imprezą nie chcę zmieniać regulaminu. Tutaj będę nieugięty. Informacje już są rozesłane, jury o wszystkim wie, każdy się nastawił konkretnie na coś i niech tak pozostanie. I ja jako organizator staram się być bezstronny (bo to nie ja jestem rzeźbiarzem w końcu), ale muszę trzymać rękę na pulsie, by się za bardzo regulamin nie rozluźnił i każdy miał w miarę równe szanse.

model ktorym ja chce wystartowac w konkursie w moim odczuciu powinien byc juz skonczonym modelem, takim, jakiego jak jako rzezbiarz nie powstydzil bym sie i mogl dac do masowej produkcji, wiec wspomnienie przez ciebie o prototypie strasznie mnie zdziwilo, w sumie to inne wyobrazenie mialem jak widac

Najwidoczniej Ja właśnie uważam odwrotnie: pokaż mi to, co dłubałeś tyle czasu, a nie to, co chcesz do blistera zapakować.

Dobra, trzeba dopowiedzieć:

Mi chodzi o to, by model był skończony, ale żeby to był model skończony warsztatowo, a nie skończony jako konwersja i rzeźba, potem odlany w formie i dopiero pokazany. Tylko o to mi chodzi. Wtedy widzę właśnie ten "prototyp" ze stolika. Dla mnie to jest właśnie rzeźba. A odlew to odlew, powielony pierwowzór, a nie ręczna robota. No ale jeśli to jest dziwne rozumowanie i stwierdzicie, że nie tędy droga i niepotrzebnie komplikuję - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę kwestię dokładnie ustalić.

z kolei dziwi mnie zapis w regulaminie o mozliwosci wykozystania bitsow, tym bardziej ze nie jest sprecyzowany (wiem troche sie czepiam).

Zauważ, że to łączona kategoria "rzeźba/konwersja" i o tym jest dokładnie dyskusja, więc model może być rzeźbiony i/lub konwertowany Moooże kiedyś przyjdzie moment na to, by zrobić oddzielnie obie, tak jak oddział i dioramę

Dobra, to od razu takie coś na szybko - nie chce mi się rozpisywać, więc jako ciekawostkę podam - może i z tego się urodzi oddzielna dyskusja...

Rzeźba - można zgłaszać tylko prace ulepione z masy. Dopuszczalny jest szkielet modelu z drutu. Tylko masy (Milliput, Fimo, GS i inne + drut + podstawka). Model posiadający chociażby jedną część gotową (nawet purity seal od Space Marine) od razu jest przenoszony do... No właśnie, do jakiej kategorii? A może trzeba go usunąć z konkursu, bo ma jeden mały plastikowy granat przy pasku przyklejony?

Konwersja - gotowy model albo rzeźba + bitsy albo model z samych bitsów, czy inne kombinacje. OK, z definicji konwersja to przeróbka gotowego modelu na coś innego, a nie składak z części. To co, kolejną kategorię trzeba zrobić? I czy konwersją jest oryginalny model żołnierza, który ma tylko doklejony dodatkowy plecak?

Scratchbuilt - dosłownie wszystko jest wycięte/uformowane samemu z PCV, pręcików, drutów i żywicy. Nie ma absolutne żadnych gotowych części z innych zestawów. Model wykonany dosłownie od podstaw wg planów/szkiców/whatever.

moze w takim razie rozwiazaniem byla b, tak jak wspomniales, dokumentacja w formie zdjec z postepow pracy, która rozwieje watpliwosci.

Być może. Zobaczymy najpierw, jak to wyjdzie w praniu w tym roku w ogóle z tą kategorią i będziemy w razie czego działać w przyszłych edycjach. O ile się pojawią

a teraz czas na slowo koncowe od smoka
wyrzezbic cos i stawic sie mam zamiar, trybu mojej pracy zmienial nie bede, jesli wyjdzie tak, ze nie bede robil "miedzyodlewow" sprawa bedzie prosta, a i tak mysle ze bede robil na bierzaco dokumentacje z rzezbienia, wiec ja zabiore i mam nadzieje ze bedzie uznana przez sedziow w przypadku, gdyby byl problem z dopuszczeniem pracy do konkursu. A przede wszystkich chce sie spotkac z wami, posiedziec, pogadac.

Zgodnie z tym, co wyżej napisałem - jeśli dołożysz dokumentację, to Twoja sprawa. Jeśli nie - spróbuj się postawić w mojej sytuacji: skąd ja mam wiedzieć, czy zrobiłeś cały model? I skąd wiem, co jest ręcznie robione, a co jest gotowcem i jak to mam porównać z wkładem pracy innego uczestnika, którego model jest podobnie bogaty, ale jest "surowy" i wszystko na nim widać? Rozumiesz mnie? Po prostu widzę model prosto z łapy. A odlany model to już nie ten sam, nad którym siedziałeś tyle nocy. Wzór jest jeden, a odlewów możesz mieć setki i żaden z nich nie będzie taki sam, jak pierwowzór.

I nie mówię tu o jakichś głupich urojeniach i wciskaniu bzdur w czaszki, ale podtrzymuję swoje zdanie, że odlew całości to po prostu kopia Twojej własnej pracy i tu jestem przeciwny. A tych "międzyodlewów" pomocniczych czy też użytych potem do dalszej pracy jako bazy to i tak nikt nie sprawdzi na 100%...

Mówisz o paprochach i niedoskonałościach i że żywica je uwidacznia. W porządku, zgoda, ale skoro w regulaminie jest napisane, żeby każdy dawał surowy model, to myślę, że to są równe szanse. Skoro ktoś potrafi wyrzeźbić dobry model bez końcowego odlewania, to po prostu wygra w tej kategorii z kimś, komu dłubanie w GS wyszło gorzej Tak ja to rozumiem. Dla mnie to jest walka na dłutka i clay shapery, a nie na odlewy, które mogą być różnej jakości zresztą i mogą co nieco przekłamać na koszyść lub niekorzyść.

[Marta]

Tak sobie mysle, ze gdybym rzezbila (zaznaczam, ze czysto teoretyzuje, bo nie mam pojecia jak to sie robi) i wystawiala rzezbe w konkursie, to chcialabym miec mozliwosc wystawienia najlepszej pracy na jaka pozwala moj warsztat i styl pracy, zarowno koncepcyjnie jak i technicznie.
W zwiazku z tym chcialabym miec mozliwosc wystawiania poprawionego odlewu, a nawet odlewu koncowego jesli moj proces tworczy obejmowalby ich robienie.
Wydaje mi sie po prostu, ze ograniczenia w tym temacie bylyby niesprawiedliwe dla niektorych rzezbiarzy, ktorzy pracuja w ten a nie inny sposob.

A poruszony wyzej problem uzywania elementow cudzych rzezb jako wlasnych (jakby nie byl karygodny i zlodziejski) moznaby rozwiazac proszac o dokladna dokumentacje zdjeciowa poszczegolnych etapow. Bylby to dowod na oryginalnosc pracy a takze wglad w proces tworczy rzezbiarza.

pzdr

'eM

[smok]

chyba udało Ci się Marto uchwycić w słowa to, czego ja nie potrafiłem

[Ignis]

To ja też dorzucę 3 gr. Na MoI pozwoliliśmy w zeszłym roku zgłaszać odlewy prac przy okazaniu pierwowzoru rzeźby i jej elementów. Uwarunkowane było to tym, że część ludzi faktycznie pisała do nas z zapytaniem czy mogą przywiźć odlew bo w trakcie jego tworzenia pierwowzór uległ np. częściowemu uszkodzeniu. A wydaje mi się, że większość rzeźbiarzy nie tworzy tylko jak to się mówi do szufladki ale żeby móc zrobić te kilka czy kilkanaście odlewów, dla samego siebie czy też dla innych.

[smok]

nie czytalem wszystkiego od poczatku, znowu, ale wyudaje mi sie ze ta dyskusja na razie miala taki charakter troche na ta chwile a nie na przyszlosc, wiec moze jeszcze raz

jak Slawol napisal, chodzi o przyszlosc i ustalenie co ja z czym jest, zeby regulamin na nastepny rok byl jak najmniej krzywdzacy i nieograniczajacy rzezbiarzy (tak to rozumiem)

dlatego na samym poczatku, jako pierwsze i decydujace o tym co pozniej bedzie omawiane proponuje ustalic czym tak na prawde ma byc kategoria "rzezba".

jak widac wyzej, temat mozna bardzo rozczlonkowac, ale chodzi o to by ustalic jakas spojnosc, wiec prosze sie starac jak najprostrzym, a co idzie za tym najkrotszym w ilosci tekstu, sposobem wyrazic swoja opinnie i podawac argumenty i kontrargumenty

pozwole sobie w takim razie zaczac
w kategorii rzezba powine moc byc wystawiane jedynie modele wlasnorecznie zrobione, z roznych materialow, ktore nie sa gotowymi czesciami organicznymi (raczka, glowka, mmysle tez ze zapis o uzyciu szat/plaszczy) lub zespolami czesci (przyklad czesci maszyn).
w przypadku gdy w procesie rzezbienia uzywane sa odlewy wczesniej zrobionych elementow (i tutaj chcial bym zaznaczyc ze czesto wymagaja tego warunki w jakich pozniej obrabiana jest masa, prosty przyklad, plasticard w temp 115 celcjuszow niestety nie zachowuje swojej formy, a taka jest potrzebna do utwardzenia masy fimo) waznym jest, aby oryginaly zostaly przywiezione na konkurs i pokazane w razie potrzeby, lub posiadanie dokumentacji zdj/film pokazujace samodzielnosc wykonania elementow (tutaj chce zaznaczyc, ze niektore masy/elementy uzyte wykazuja sie nietrwalosci oraz duza podatnoscia na uszkodzenia, ktore w przypadku podrozy przez polske wpraz z iloscia km rosnia niestety)
powyzszy zapis rowniez mogl by sie odnosic do gotowego modelu, ktory jest odlewem...

na ta chwiele to wszystko co przyszlo mi do glowy, nie czytalem przed chwila calego tematu wiec moglem cos ominac, zachecam do kulturalnej dyskusji bez zlosliwosci itp, oraz na koniec che przypomniec, ze chodzi o to zebysmy wspolnie ustastalili co ma sie znalesc w regulaminie, tak zeby nikt nie byl pokrzywdzony